5 апреля 2001 года В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" модельер, дизайнер Дарья Разумихина и стилист Александр Балашов. Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, Осип Эмильевич Мандельштам когда-то сказал, что "красота - не прихоть полубога, а хищнику в замер простого столяра". Существует красота нерукотворная, существует красота рукотворная, а существует красота максимально тленная, и таковой считаю моду, потому как мода - явление проходящее, хотя и возвращающееся. Сейчас весна наступила, как известно. Как сказал Лев Гулько, у женщин ноги отрастают. Все начинают лихорадочно демонстрировать собственные возможности. Скажите, пожалуйста, а что такое мода глазами мужчины и женщины? Мода с точки зрения прикладной, с точки зрения стилистической, мода с точки зрения культуры? Я вывалила на вас все вопросы, включила вам все микрофоны. Пожалуйста.
Д.РАЗУМИХИНА: Сначала глазами мужчины или глазами женщины?
А.БАЛАШОВ: Давайте все-таки сначала глазами женщины.
Д.РАЗУМИХИНА: Мне кажется, действительно, взгляд на моду у мужчин и женщин совершенно разный. Я сегодня на своих манекенщиц, которые завтра будут ходить у меня на показе, мерила одежду, они решали, кто завтра что оденет. И каждой хотелось, чтобы она выглядела длинноногой, чтобы на ней была мини-юбка, чтобы кофточка обязательно была в обтяжку, подчеркивала все линии ее тела, и ей было совершенно все равно все остальное. А мужчины, мне кажется, на это не смотрят, они видят женщину уже в комплекте, в упакованном виде, и им практически не важно, какого покроя на ней брюки. А женщине важно.
А.БАЛАШОВ: Я думаю, что ваши девушки считывали определенный мужской взгляд, то есть они как бы думали о том, как их видят мужчины. И это женская интерпретация мужского взгляда. Я не знаю, правы они или нет, потому что, наверное, все-таки очень просто, очень примитивно разделить взгляд на мужское и женское, иногда довольно сложно. Все-таки внутри этих сообществ, мужского и женского, тоже, наверное, существует очень много сообществ. Мне бы хотелось сказать, что здесь, видимо, дело не только в красоте, что я уверен, что в современных сообществах, в современном мире очень много людей, которые рассматривают моду, конечно же, как смысл, то есть:
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как смысл чего?
А.БАЛАШОВ: Как определенное социальное высказывание. Дело в том, что в зависимости от того, что вы носите, как вы это носите, как вы надели ту или иную вещь, вы тем или иным образом соотносите себя с теми или иными социальными стереотипами. И мне кажется, что это очень интересно и важно. Для многих людей важно не думать, красиво это или нет, важно, скорее, с чем я соотношусь, в какую страту я попадаю.
Д.РАЗУМИХИНА: Это тоже различается, конечно, по странам, прежде всего. В разных странах разная психология, и по-разному люди одеваются. У меня покупают японцы, американцы, они покупают совершенно разные вещи. Не только потому, что японцы меньше, чем американцы, но в Японии хотят все быть одеты у дизайнеров. Они все живут в малюсеньких квартирах, спят на матрасах, но хотят покупать только дизайнерские вещи за огромные деньги. В Америке все одеты, насколько я поняла, в джинсы и футболки, и дизайнерские вещи покупает очень маленькое количество населения. В нашей стране, в Москве конкретно, где мы живем, девушки хотят быть одеты сексуально и ходят гулять с собаками только на каблуках и накрасив губы. Сложившиеся традиции делятся по-разному и по странам. В Африке можно одеть на себя зубы крокодилов, у всех все по-разному.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как вы полагаете, существуют же веяния моды, о которых уже писали многократно. Возрождение - высокий лоб, вплоть до выбривания волос надо лбом у женщин, худенькие дамы, пышнотелые дамы. Скажите пожалуйста, существует ли некая закономерность, с вашей точки зрения, людей, которые смотрят на эти проблемы не только снаружи, но и изнутри?
Д.РАЗУМИХИНА: С точки зрения истории, я думаю, ответит специалист. А сейчас, в современном мире, я могу сказать, что, к сожалению, все рассчитано на несколько лет вперед, существуют фирмы, которые занимаются прогнозами. Они издают огромные издания, которые стоят больших денег, за которыми все следят, это так называемые тенденции или тренды. И все мы за ними тоже следим. Известно, какие будут цвета в моде вперед на 5 лет. Известно, какие ткани войдут в моду, какими будут длины юбок и т. д. Естественно, дизайнеры могут как-то повлиять, то есть если какой-то дизайнер как-то сильно повлияет на рынок, то тоже эта тенденция подхватывается. В современном мире эта ситуация на 80 % прогнозируется, потому что мода сейчас - это бизнес. А с точки зрения истории, взгляд на женскую красоту - это все по-другому.
А.БАЛАШОВ: На самом деле, безусловно, мне кажется, присутствует в значительной мере элемент случайности, и, может быть, этот элемент случайности как раз становится тем самым культурологически интересным фактором, который мы всегда учитываем. Потому что, несмотря на то, что, да, действительно, как будто бы все прогнозируемо, но в то же время, мне кажется, достаточно интересно именно выпадение из этих систем. Но мне бы хотелось вернуться к тому, о чем говорила Дарья немножко выше по поводу различия в странах. Мне кажется, что в России я заметил любопытную вещь: дело не только в том, что люди носят, но и в том, что они сознательно не носят. Это мне напомнило, например, ситуацию французскую, когда очень многие люди, которые относят себя к интеллектуальной среде, никогда не наденут определенные дизайнерские вещи. Я имею в виду такие известные марки - я не буду сейчас их называть, они всем известны, - такие самые модные:
Д.РАЗУМИХИНА: Есть специальные культовые дизайнеры, которых они оденут.
А.БАЛАШОВ: Безусловно. Но они сознательно не наденут вещи, потому что автоматически эта вещь буржуазная. Я помню, совсем недавно я видел потрясающую вещь. На магазине очень-очень модной одежды рядом со входом надпись: "Буржуи, как свиньи: чем больше они становятся, тем больше они гадят". Это поразительная вещь. Мне кажется, в России я заметил похожую вещь. Я знаю очень многих молодых людей, которые не наденут многие вещи. Я не имею в виду, конечно, "Ван Нотен" или "Эль Матьери", я имею в виду известные маркированные определенным образом в культуре марки.
Д.РАЗУМИХИНА: У каждого дизайнера существует свой рынок, и каждый дизайнер имеет тот социальный или культурный класс общества, на который он ориентируется так или иначе. Возьмем дизайнера Версаче, который, как известно, был убит. И у него был определенный контингент, который всегда традиционно покупал его вещи и таким образом одевался. После его смерти марка изменилась в связи с рядом причин, и, скажем, эту нишу, этот рынок занял, предположим, Роберто Кавалли. То есть люди, которые одевались кричаще, с перьями и леопардами, теперь могут так одеться у Роберто Кавалли.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня вопрос к вам обоим по поводу предсказуемости и прогнозируемости моды. По-моему, 157 лет истории, если не больше, про прическу "фонтан". Знаете, о чем я говорю? Одна из фавориток одного из французских императоров на охоте упала с лошади, и ее сложнейшая прическа растрепалась. И молодая красивая женщина, имея красивые волосы, не стала мудрствовать лукаво, стащила с ноги подвязку и просто закрепила волосы на макушке, что и вызвало такую моду. Возможны ли такого рода счастливые случайности?
Д.РАЗУМИХИНА: Сейчас, вы знаете, с прическами ситуация не очень:
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не про прически конкретно:
Д.РАЗУМИХИНА: Еще хуже, чем с юбками. То есть прически прогнозируются еще хуже. Конечно, появляются великие мастера, Видаль Сассун, например, который предопределил чуть ли не все 60-е - 70-е года, он придумал от самый сессун, в который даже мы все были причесаны в нашем детстве, не зная, что такое сессун и какое отношение он имеет к Видалю Сассуну, то есть, естественно, существуют такие вещи, которые было трудно спрогнозировать, как появление мини-юбки, которую Мери взяла вдруг и придумала в один прекрасный день. Дальше все это превращается в тенденцию. Но, к сожалению, в последние 100 лет мода не сильно меняется.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я почему задала этот вопрос? Потому что если вы говорите о прогнозируемости, то таким образом этот жанр становится из жанра, если хотите, искусства, абсолютно коммерчески просчитанным рядом инициатив. Я не права?
А.БАЛАШОВ: Отчасти, мне кажется, вы совершенно правы. Здесь есть, я думаю, что здесь просто есть два различных намерения. Безусловно, есть намерение сделать моду чистой коммерцией, очень простой. И, с другой стороны, безусловно, существует взгляд на, скажем, производство одежды, то есть это взгляд на то, как выглядят люди в современном мире. И, безусловно, это сопряжено с вопросом, с поиском, то есть я думаю, что обе тенденции существуют, два намерения существуют, и они противостоят одно другому.
Д.РАЗУМИХИНА: Я думаю, что они не противостоят, а взаимосвязаны, то есть я делаю одежду, я думаю, о том, как будет одета эта женщина, и я думаю не только о том, чтобы эта женщина была красива, чувствовала себя уверенно, но и о том, чтобы она была еще и модна, чтобы она не чувствовала себя одетой старомодно, я не буду ее одевать в корсет и в кринолин, потому что мне показалось, что это красиво, я понимаю, что это абсурдно, что она не сможет войти в трамвай. И все это взаимосвязано: одежда должна быть и красивой, и модной, и практичной, и, более того, я считаю, что она должна еще и продаваться. Там, где меня учили, учили тому, что дизайнер - это тот, кого будут покупать. А тот дизайнер, который сделал платье из гвоздей, это здорово, но он может его оставить у себя дома за стеклом, если хочет.
А.БАЛАШОВ: Это безусловно, вы совершенно правы. Ведь известный ход, что дизайнер делает платье из гвоздей с тем, чтобы потом продавать вещи, которые будут сделаны уже из обычного материала.
Д.РАЗУМИХИНА: Да, если Джон Галлиано и в доме "Диор" вам бы дали очень много миллионов на рекламу, то есть вы можете сделать одежду, какую угодно, а потом в доме "Диор" будут продаваться духи и совсем другие вещи.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, который я предлагаю вам обсудить с помощью интерактивного голосования, звучит так. Является ли мода явлением культуры? Для тех, кто считает, что да, является, 995-81-21, для тех, кто так не думает, 995-81-22. Так все-таки можно ли говорить как о явлении культуры о том явлении, которое в известной степени прогнозируется?
Д.РАЗУМИХИНА: Я буду считать, что мода - это явление бизнеса сейчас. Культурой она является только постольку, поскольку существуют дизайнеры, которые делают одежду из гвоздей или еще из чего-нибудь приятного.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нравятся вам эти гвозди, я гляжу.
Д.РАЗУМИХИНА: Просто я видела платье из гвоздей, оно меня потрясло. Не обязательно из гвоздей, можно сделать из бумаги. Один дизайнер сейчас на неделе Лондонской моды использовал 10 000 бумажных фунтов и из них сшил платье. Оно стоило 10 000 фунтов, потому что из них он его и сшил. Чудно. Конечно, мода - это коммерция, я так полагаю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Саш, а ваше искусствоведческое мнение?
А.БАЛАШОВ: Мне все-таки кажется, что, безусловно, да, потому что, когда мы говорим о моде, мы говорим не только о производителях моды, мы говорим о том, что каждый человек непременно одевается, и одевается он: дело ведь в том, что эти вещи, которые человек носит, помогают ему появляться в мире. Современная культура, мне кажется, это, действительно, культура появления. Вещи появляются - неважно, о чем мы сейчас говорим, - это может быть книга, это может быть фильм, это может быть просто человеческое тело.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что касается появления в мире. Ведь бывает же ситуация, когда человек видит какую-то вещь и понимает, что она красивая, модная, хорошо сделанная, но не для него.
А.БАЛАШОВ: Я думаю, что это как раз очень интересный вопрос. И здесь мы выходим еще на один уровень. Это уровень тайны, уровень загадки и секрета, который связан отношением между телом и одеждой.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На секунду прерву. Даш, вы считаете, существует эта загадка отношений между телом и одеждой?
Д.РАЗУМИХИНА: Особенно для женщин это загадка, потому что содержится в количестве килограммов в определенных местах, и какое самомнение у нее по этому поводу на данный момент.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как скучно.
Д.РАЗУМИХИНА: Например, приходит ко мне женщина и говорит: я никогда не одену короткую юбку, потому что я считаю, что у меня короткие ноги. На самом деле, они у нее длинные, но убедить ее в этом невозможно, потому что она привыкла так думать. И наоборот, приходит очень худая девушка и говорит: у меня большая толстая попа, поэтому никогда и ни за что я не одену эту вот кофточку.
А.БАЛАШОВ: Я тогда сейчас попробую скрыться за всякими известными именами. Например, Жорж Дидье Оберман посвятил целый цикл лекций всего-навсего одной скульптуре - Святой Цецилии известной, мертвой святой Цецилии, где он как раз рассуждает о том, что покрытие на ее голове, скрывающее ее лицо, покрытие ее тела вызывает тот самый вопрос о святости, ответом на который должна быть эта эротика отношений человека с тайной. И второе. Как известно, диссертация, которую защитил Ролан Барт в конце 50-х годов, самый известный семиолог, наверное, мира, она была посвящена именно моде.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вообще, надо сказать, что потрясание громкими именами - это не аргумент.
А.БАЛАШОВ: На самом деле, согласен. Но так, на всякий случай.
Д.РАЗУМИХИНА: Я соглашаюсь. Но тогда культурой будем считать все, и производство компьютеров - это тоже определенный вид культуры, а также кафельные плитки - это другой вид культуры.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что, нет что ли? Культурным слоем называются обломки производства.
Д.РАЗУМИХИНА: Все эти культурные слои, а также мои отношения с российской таможней - это тоже род культуры.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это просто попытка отомстить за свои неприятности.
Д.РАЗУМИХИНА: Но это же вид культуры. И это общение - это тоже род культуры.
А.БАЛАШОВ: Безусловно. То, что происходит сейчас, - это как раз более чем культура. Потому что мы как раз говорим о культуре. Но самое смешное, что то, что называется культурой в современном мире, сейчас говорит нашими словами, высказывает себя нашими словами. Это очень забавно, но это неважно. Конечно, мы тогда можем сразу сказать: тогда все культура. В каком-то смысле это так.
Д.РАЗУМИХИНА: И мороженое, и пирожное.
А.БАЛАШОВ: Конечно, все культура. Но ведь важно то, что в какой-то момент для каждого человека эти вещи становятся принципиально интересными, в какой-то момент каждый человек всерьез относится к тому, что он ест, всерьез относится к тому, что он носит, потому что от этого зависит что-то важное в его жизни. И это уже не просто так, это уже не смешно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тем не менее, голосование наше завершено. За несколько минут нам позвонило 298 человек. Ну, что вы думаете? Как проголосовал народ?
Д.РАЗУМИХИНА: 99 % думают, что это культура.
А.БАЛАШОВ: Я соглашусь, я думаю, процентов 80 скажут, что это культура.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Зря вы так думаете. 67 % считают, что мода - это явление культуры. И 33 % так не думают. Я вас порадовала?
Д.РАЗУМИХИНА: Правильно делают.
А.БАЛАШОВ: Я думаю, что этот скепсис является признаком здорового отношения к культуре, по крайней мере.
Д.РАЗУМИХИНА: Материалистического отношения. У вас идеалистическое, а у меня материалистическое.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, было бы странно, если бы это было не так, поскольку:
А.БАЛАШОВ: Мы же говорим о мужском и женском взглядах. Естественно, мужчины - большие идеалисты, нежели женщины.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, а как вы думаете. Буквально несколько дней назад мы разговаривали с Александром Балашовым, которые высказал такое спорное мнение, что сейчас в коллекциях ничего нового не происходит. Было такое?
А.БАЛАШОВ: Если честно, у меня сложилось такое впечатление. Было бы интересно услышать мнение Дарьи, потому что знает эту сторону лучше.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Она вернулась из Милана буквально вчера. И, насколько я понимаю, речь шла именно о показе ее коллекции.
Д.РАЗУМИХИНА: Да. Вот моя коллекция показалась всем такой новой, необычной, именно в связи с тем, что никто никогда не видел вологодских кружев, а также тесемок фабрики "Красная лента".
А.БАЛАШОВ: Их никто не видел в Милане. На самом деле, они, конечно же, не новые. И дело в том, что мне кажется, что в современной культуре сама идея новизны - это уже совсем неважно. Дело не в том, новое это или нет, все это уже не играет. Играет то, что что-то появляется, а что-то не появляется. И это любопытно.
Д.РАЗУМИХИНА: Сейчас в современной моде самое главное и это, я считаю, главный принцип в современной моде: Раньше было модно юбка-мини, юбка-макси, Диор и т. д. Мода была продиктована 10 людьми. Сейчас мода в этом смысле исчезла. Модно носить то, что вам идет, что вам нравится, выбор из миллиона дизайнеров, из 500 000 разных тканей. И мода свелась к тому, что вы носите то, что вы хотите. Это сейчас самое главное, демократия. И дизайнерам не хочется придумывать велосипеды, потому что зачем? Но на каждого дизайнера найдется какой-то его покупатель, или не найдется никакого покупателя, потому что он придумал все то же самое. Но в любом случае есть возможность одеть то, что хочется, а не то, что кто-то сказал, что нужно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: С одной стороны, это хорошо, что мода стала менее ортодоксальна, но с другой стороны получается, что дизайнерам это не очень выгодно.
Д.РАЗУМИХИНА: В современном мире, в котором мода, к сожалению, бизнес, и где все зависит от текстильных фабрик, которые делают свои текстильные ткани. И вот, они сделали все зеленые, и крупный производитель блокирует производство каких-то тканей. Я хочу ее купить, а мне говорят: нет, ее всю закупил Фенди, предположим, - а мне продают то, что другой не захотел. И так далее. Я использую только российские ткани, которые не самого лучшего качества на белом свете, скажем. И все это обусловлено рядом чисто коммерческих факторов, от которых никуда не деться. И как бы мне ни захотелось сотворить чего-то такого круглого, невозможного и надутого, нельзя, потому что придется ставить палочки.
А.БАЛАШОВ: Я вас понимаю, но ведь забавно то, что за таким очень прагматичным и при этом безумно аргументированным основанием, вдруг встает совершенно другая проблема, потому что мне как раз очень импонирует то, что вопросы моды решаются не только дизайнерами, но и теми людьми, которых Дарья называет потребителями, но которые на самом деле являются теми самыми людьми, это и есть человек. И что очень интересно, что культура: Если все-таки 67 % респондентов со мной согласится, это явление культуры, культура становится индивидуальным делом каждого из нас. Это очень интересно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос пришел на пейджер, простой, как, правда, в то же время сложный: "Как же все-таки быть модным?" Ответьте на этот вопрос.
Д.РАЗУМИХИНА: Самый простой ответ на свете: быть самим собой и быть индивидуальностью. Если вам идут юбки-мини, ходите хоть вообще без юбок, а если они не идут, то лучше их не носить и не следить за модой. Сейчас меня заставляют шить юбки ниже колен, которые лично мне не нравятся, но именно они продаются по всему миру, это тенденция, и я вынуждена их делать, пусть мне лично они совсем несимпатичны.
А.БАЛАШОВ: Я соглашусь с Дарьей. Самое главное - отказаться от решения задачи быть модным.
Д.РАЗУМИХИНА: Нет, не надо.
А.БАЛАШОВ: Я боюсь, что это очень коммерческий подход к проблеме. Мне кажется, это очень серьезно. Если человек очень хочет быть модным, он, скорее всего, будет просто смешным. Попытаться войти в диалог, включитесь в собственный диалог с этими вещами, и включите их в какую-то естественную и очень приятную для себя повседневность. Эти вещи должны быть очень необычным и очень естественным только для вас элементом повседневности, и все будет само собой.
Д.РАЗУМИХИНА: Большинству людей, тем не менее, очень трудно не то чтобы иметь свой вкус, но именно решаться и понять, что именно им идет, и что именно им хорошо.
А.БАЛАШОВ: Я боюсь, именно потому, что на них слишком давят извне.
Д.РАЗУМИХИНА: Нет, это тяжело себя увидеть со стороны.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И потом, это пережитки подросткового стремления оказаться в стае.
Д.РАЗУМИХИНА: И всем очень трудно. Они приходят и спрашивают: это мне идет? Это действительно мне хорошо? Как мне будет лучше? И для этого существуют люди, которые помогают, и очень много знаменитых людей платят бешеные деньги за то, чтобы их одели только так, как им идет, и больше никак.
А.БАЛАШОВ: Но ведь тинейджеры, выбиваясь из одной стаи, автоматически создают другую. И это является признаком той самой молодежной культуры. На самом деле, пытаясь противопоставить одно другому, создается другая, точно такая же ортодоксальная культура. Мне кажется, что самое главное - это понять простую вещь: вас учат тому, чему хотят научить. В вас хотят видеть то, что хотят видеть для себя. Будьте ни для кого, будьте только для себя. Наверное, абсолютное одиночество - вот решение проблемы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджер: "Зачем же тогда нужна мода, если каждый должен носить то, что ему идет?"- спрашивает Елена.
Д.РАЗУМИХИНА: А кто же вам будет придумывать то, что вам идет?
А.БАЛАШОВ: А что же тогда будет с модой, если не будет вас.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были искусствовед А. Балашов и дизайнер, модельер Д. Разумихина
